Приложение 3. «Я могу судить по результату...»

Беседа А. Дугинa с шефом московского бюро «Аль-Джазиры» Акрамом Хузамом на православном телеканале «СПАС», программа «Вехи». 2005. Август

Александр Дугин: Добрый вечер. Сегодня у нас в студии шеф московского бюро телеканала «Аль-Джазира» г-н Акрам Хузам.

Акрам Хузам: Добрый вечер!

Александр Дугин: Скажите, г-н Хузам, сейчас наблюдается обострение между исламским и западным мирами. Террористические акты в Лондоне и в других странах обостряют эти отношения. Как вы видите эту проблему? Как сам арабский мир воспринимает увеличение напряженности?

Акрам Хузам: Ну, во-первых, я не согласен с вашим утверждением о том, что обостряются отношения между исламским миром и западным миром, потому что исламский мир очень разнообразен, и вообще нет такого термина «исламский мир». Есть исламские страны. Они воспринимают эту проблему по-разному. Есть страны, которые полностью находятся под контролем политики США и Англии. Есть страны, которые пытаются сопротивляться. Поэтому однозначного ответа на ваш вопрос нет. И воспринимается то, что происходит в последнее время, – теракты в Лондоне, в других странах – тоже по-разному. Есть исламисты-романтики, которые думают, что только таким образом можно победить Запад. Есть наемники, которые получают деньги и которых используют для того, чтобы совершить тот или иной теракт. И есть нормальные люди, которые вообще против насилия, против убийства ни в чем не повинных людей.

Александр Дугин: Но есть еще исламисты-провокаторы, которые работают против ислама, дискредитируют его.

Акрам Хузам: Безусловно, есть такие провокаторы. И, знаете, я откровенно вам скажу, что и внутри самого ислама не все ладно… Не случайно, что три халифата были уничтожены самими мусульманами. Это тоже своего рода террор. Если посмотреть суру Аль-Бакара, то через каждые две-три страницы мы обнаружим призывы «убивай», «уничтожай». Это лежит в основе ислама. Я не буду говорить по поводу различных школ, таких, как, например, в Пакистане, которые очень отрицательно влияют на развитие молодежи. Взять трехлетнего ребенка и начинать вдалбливать в его голову слова «убивай», «уничтожай» другого человека, православного, христианина…

Александр Дугин: То есть в исламе есть такое направление?

Акрам Хузам: На мой взгляд, есть. Я повторю, не случайно три халифата были уничтожены самими мусульманами. Нужно разобраться с этими школами, которые до сих пор собираются убивать других, не понимая, что мы живем в ХХI веке, что времена халифатов давным-давно закончились и уже никогда не могут вернуться, потому что это не отвечает современности.

Александр Дугин: Скажите, с вашей точки зрения, в какой степени за теракты в Лондоне несут ответственность реальные радикальные исламские группировки, а в какой степени это может относиться к серии провокаций, направленных для осуществления каких-то геополитических целей?

Акрам Хузам: Исполнители – это, безусловно, радикальные исламисты. Всем известно, что в Лондоне находится совершенно легальный центр радикального ислама. Поэтому нет ничего удивительного, если лондонские правоохранительные органы скажут, что они могут доказать причастность радикальных мусульман к этому теракту. Вопрос в том, кто заказчик? У меня, допустим, нет средств, чтобы доказать, что это спецслужбы США или Англии. Но я могу судить по результату. Например, результатом теракта 11 сентября стало то, что США захватили Афганистан, разместили свои базы в Средней Азии и потом захватили Ирак. По результату я могу судить, что это было выгодно США. То же самое с терактами в Лондоне. Это выгодно Бушу, потому что в Ираке он уже зашел в тупик. Это выгодно Блэру, потому что он тоже никак не может оправдать эту войну. Теперь они могут сказать, что все эти мусульмане плохие, они террористы и поэтому эту часть мира нужно уничтожить, нужно внести туда «демократию». Посмотрите на американскую «демократию» в Ираке, на то, что там сейчас происходит. Я абсолютно не защищаю такого диктатора, как Саддам Хусейн, но если посмотреть, сколько сейчас погибает мирных людей в Ираке, то, прошу прощения, можно плевать на такую «демократию».

Александр Дугин: Скажите, г-н Хузам, арабский мир, чьим общим выразителем является ваша телекомпания «Аль-Джазира», в глубине души он все-таки солидарен с «Аль-Каидой», Бен Ладеном и его радикальной борьбой против Запада? Или же все-таки их деятельность рассматривается как некий дискредитирующий элемент?

Акрам Хузам: Могу сказать с уверенностью, что это тоже провокация. Может быть, в Саудовской Аравии где-то 50% населения могли поддержать «Аль-Каиду», но арабский мир – это не только Саудовская Аравия. Я родом из Сирии и знаю, что большинство людей там против «Аль-Каиды», если она вообще существует, а не была создана как миф. Я знаю, что в Ираке ненавидят такие методы, то же самое в Египте, Алжире и других странах. Последний опрос, проведенный в Пакистане, показал, что «Аль-Каиду» поддерживает 49% населения, но в Ливане такая поддержка всего 18%.

Александр Дугин: Но 49%, согласитесь, для такой мощной страны, как Пакистан, – это много.

Акрам Хузам: Но надо знать, что исламские школы, о которых я говорил раньше, действуют там давно и серьезно. Они ведут мощную пропаганду и, естественно, влияют на сознание людей.

Александр Дугин: В последние годы часто «международный терроризм» ассоциируют с исламской традицией. Мы, конечно, знаем этнический терроризм – басков, ирландцев, курдов. С вашей точки зрения, феномен исламского фактора в «международном терроризме» связан каким-то образом с исламским учением? Или же это совершенно постороннее явление и с таким же успехом можно было бы представить себе «международный терроризм» с другой идеологией, например, с христианской?

Акрам Хузам: Я могу сказать, что есть такие элементы. Еще раз возвращаясь к учению Корана и других книг, там часто встречаются слова «уничтожай», «убивай». Второй момент – ислам, каким он был первоначально, уже давно умер. Что осталось от ислама? Осталось 57 трактовок ислама, т. е. каждое государство трактует ислам по-своему. Ваххабиты, или радикальные исламские организации, – они тоже трактуют ислам по-своему. Я приведу пример. В Саудовской Аравии очень жесткие моральные традиции. Например, мужчина и женщина до свадьбы не встречаются. Радикалы берут молодежь, которая вообще не видела женщин, и обещают им, что у них в раю будет гурия, и когда завербованный таким образом взрывает себя (это не сказка, это все факты), он начинает кричать: «Гурия! Гурия!» Этот момент используют организаторы терактов.

Кто эти организаторы, я не могу указать на 100%. То же самое – в Кувейте. Мне многие об этом рассказывали, кто все своими глазами видел. То же самое я видел, когда был в лагере Хаттаба в Чечне, в 1997 году. Я там встретил романтиков, которые считают, что у них в Алжире ад и они таким образом сражаются за справедливость в мире. Их взяли, когда им было 10—12 лет, и начали обрабатывать, и после такой обработки ими можно управлять как угодно. Они могут взорвать себя, они могут бросить бомбу на тысячи мирных людей. Есть специальные центры, которые всем известны, – в Пакистане, в Саудовской Аравии, в Афганистане. Эти центры были созданы еще во времена СССР, чтобы противостоять этой «империи зла». «Империя зла» повержена, и что мы сегодня получили? Хаос. Мир стал ужасным.

Александр Дугин: Но «империя зла» – это же не исламский термин, это термин американский.

Акрам Хузам: Конечно. Сейчас американцы говорят, что «империя зла» – это исламский мир.

Александр Дугин: Г-н Хузам, в арабском мире есть ведь не только мусульмане, есть также арабы-христиане. Ваша телекомпания «Аль-Джазира» помогает формированию арабского и исламского самосознания, отсюда ее популярность и мировое распространение; учитывает ли она позиции – политические, этнические, социальные – христианского меньшинства в арабском мире?

Акрам Хузам: Вы знаете, мы несём людям информацию, новости. У нас нет такой задачи, чтобы учитывать интересы христианского меньшинства или мусульманского большинства. Я помню, когда умер папа римский, у нас был постоянный прямой эфир, и никто не думал, что это католик и его не нужно показывать. Это информация. То же самое было 9 мая – целый час был прямой эфир из Москвы. Просто потому, что есть такое событие, которое собрало большинство мировых руководителей. Что касается религиозных передач, то у нас есть одна такая программа – «Жизнь и шариат». Но в новостях, которые идут каждый час, вы встретите православного, католика, иудея, буддиста и т. д. У нас нет такого, что вот это – радикальный исламист и его не надо показывать, или это – ужасный православный и его не надо показывать. Такого нет. Наша информационная политика такова, что нужно предоставлять эфир для разных людей, если это представляет собой информацию, а не пропаганду.

Александр Дугин: Скажите, а каково сейчас отношение в арабском мире к России? Как видят Россию современные арабы?

Акрам Хузам: В арабских странах, в целом, нет антипатии к России, я такого не встречал. А я в нашем регионе довольно популярный человек, встречаюсь с очень разными людьми – и с президентами, и с министрами и т. д. Я не замечал никакой антипатии. Но большинство людей вспоминают СССР. Это факт. Даже министры вспоминают СССР.

Александр Дугин: С ностальгией?

Акрам Хузам: С ностальгией. Потому что тогда люди чувствовали в мире баланс. И вот слово «Россия» звучит с большим вопросом: вот если бы был Советский Союз, то США не смогли бы действовать в мире так, как они действуют сейчас. Эти разговоры встречаются в каждом доме, в каждой квартире. Я помню, когда в нашей телекомпании появился г-н Путин, я взял у него большое интервью. Но вот я возвращаюсь из штаб-квартиры в аэропорт Доха в Катаре, и меня встречает большой шейх, вот с такой бородой. И он мне говорит: вы меня заставили полюбить Путина. Откуда это? Что это? Видимо, то, как Путин рассказал об отношениях между Россией и арабскими странами, так повлияло на этого шейха, который, может быть, до этого – я не могу сказать, что ненавидел, но такой симпатии не было.

Что нам теперь нужно? Нужна и со стороны арабских стран, и со стороны России последовательность. Она сейчас отсутствует, к сожалению. То есть появляется Лавров каждые полгода или каждые два года. Но этого очень мало. Ну, пусть не сам Лавров приезжает, пусть его помощники, но чтобы они были там постоянно. Дальше – культурные отношения, которые могут сблизить людей. Я помню, раньше, в советские времена, к нам приезжал и Большой театр, и грузинский театр, и молдавский театр, и т. д. Люди ходили туда с удовольствием. Есть у вас такой великий, я считаю, сериал «Семнадцать мгновений весны». Я помню, когда у нас его показывали – на улицах вообще пусто было, потому что все смотрели этот фильм. Сейчас такая культурная связь отсутствует. Это большой минус в работе российских и арабских культурных организаций.

Александр Дугин: В исламском мире религия играет очень серьезную роль. Везде разную, и трудно говорить о каком-то единообразном воздействии, но какое бы арабское или исламское государство мы ни взяли – везде религиозный фактор очень серьезен либо в оппозиции, либо во власти, либо в культуре. В современной России не так. Православное самосознание только начинает давать о себе знать, только начинает активно влиять на общество. Как, с вашей точки зрения, будут развиваться отношения России с мусульманским миром, по мере того как этот процесс в самой России будет развиваться, когда Россия будет становиться все более и более православной, возвращаться к православным корням, православному самосознанию? Усилит ли это конфликты или, наоборот, приведет к какому-то позитивному диалогу?

Акрам Хузам: Вы знаете, я материалист. В каком плане – если учитывать интересы России в нашем регионе, интересы арабских стран в России, то я думаю, что проблем не будет. Не важно – православный или мусульманин. Посмотрите, у большинства властей в арабских странах прекрасные отношения с администрацией Буша. Помню последний визит эмира Абдуллы в США. После этого визита в Саудовской Аравии не было ни одного теракта. Большой вопрос для меня, почему так вдруг?.. Поэтому, что касается отношений России и арабских стран, главное – конкретно определить, что мы хотим. На мой взгляд, до сих пор этого нет, т. е. нет стратегии. Что Россия конкретно хочет от Персидского залива? Может она сотрудничать со странами Персидского залива в области газа и нефти или нет? Что Россия хочет от Сирии, от Египта? Хочет она продавать оружие или нет? Я приведу такой пример. Была объявлена сделка с Сирией по поводу ракет… забыл, как они называются. Вдруг ваш министр обороны заявляет, что вы не вели никаких переговоров. А на самом деле переговоры были.

Александр Дугин: Американцы надавили.

Акрам Хузам: Да. Одновременно заявили, что это не противоречит международным обязательствам. Извините, пожалуйста, но если это не противоречит международным обязательствам, то почему вы не согласились продать в Сирию такие ракеты? Это непонятно. И это отрицательно влияет на развитие отношений. Религиозный фактор, на мой взгляд, абсолютно не играет никакой роли. Когда Путин приезжал в Египет, то он взял с собой некоторых представителей исламских общин России. Я считаю, что это не было нужно. Что, он хочет доказать, что мусульмане здесь хорошо живут? Для Мубарака важно, какие контракты будут, какие будут выгоды для его страны.

Александр Дугин: То есть религия религией, а конкретные практические интересы идут в первую голову?

Акрам Хузам: Абсолютно верно. Причем не только в отношениях между Россией и арабскими странами. Вот сейчас, допустим, президент Алжира объясняется в любви к России, а потом Путин узнает, что все контракты подписаны с США. Тогда зачем объяснения в любви, если далее все контракты – с США? Поэтому здесь нужно смотреть, какие конкретно шаги необходимо предпринимать, чтобы осуществить контракты с этими странами. Самое главное – определить стратегию.

Александр Дугин: Здесь Русская Православная Церковь, как ни странно, может сыграть очень важную роль. У России сейчас нет национальной идеи, наша идентичность размыта, и государство не справляется с этим. Чиновники и госаппарат не могут сформулировать эту идею. И инициатива по такой формулировке переходит постепенно к Православной церкви. В зависимости от того, как Православная церковь будет осознавать свою миссию в мире, какие приоритеты выделит, кого назначит врагом на современном этапе, а кого – союзником, от этого, возможно, в какой-то степени будет зависеть та более последовательная и более системная политика России, которая сменит нынешний прагматический курс, потому что сейчас большинство политологов смотрит уже после 2008 года.

Понятно, что до 2008 года едва ли от такой прагматики и синкретизма в международной политике мы отойдем. Но бесконечно так двигаться нельзя. Мы делаем один шаг в сторону США, другой шаг – против США, постоянно проигрываем в международной ситуации либо выигрываем какие-то тактические вопросы. Так вот, формулировка этого постоянного курса, который сейчас необходим России, видимо, будет зависеть в значительной степени от позиции Русской Православной Церкви. И тогда этот фактор будет очень серьезным. Как РПЦ сформулирует свое отношение к исламу? Например, объявит ислам врагом на основе догматических расхождений или, наоборот, рассмотрит его как цивилизационного союзника?

Акрам Хузам: Вы хотите мне сказать, что Православная церковь в России – это независимый, свободный институт? В православии нет такого представления, что ислам – это враг православия. В католической церкви нет такого, чтобы считать православие или ислам врагом католицизма. Я никак не могу согласиться с вами, что Православная церковь может сыграть главную роль…

Александр Дугин: Важную, пусть не главную.

Акрам Хузам: Ну, важную роль. Я думаю, что религия здесь вообще не важна. Православие, ислам и католицизм пусть играют свою важную роль в воспитании людей.

Александр Дугин: Стоп. В исламе религия играет огромную политическую роль.

Акрам Хузам: А вы видите, какие проблемы в нашем регионе? Это как раз оттого, что ислам играет главную роль. Посмотрите на Европу. Когда они отделили религию от государства, там в жизни пошел большой прогресс.

Александр Дугин: Ну, какой прогресс? Материальный, но не духовный прогресс. У них там вырождение, однополые браки, аборты… Это разве прогресс?

Акрам Хузам: Я скажу, какой прогресс. Техническая революция произошла только благодаря этому разделению. Судьи там – это независимый институт, благодаря именно этой революции. Самое главное, что человек там, независимо от его убеждений, остается человеком.

Александр Дугин: Это так в теории, а на самом-то деле это не так. Это все двойные стандарты, это лицемерие. Современная цивилизация далека от идеала.

Акрам Хузам: Я могу сказать, что это наблюдается только в определенных местах. Посмотрите, до начала военных действий в Ираке против политики в Англии вышли 5 миллионов. После терактов в Испании вышли 8 миллионов.

Александр Дугин: Вышли, но тем не менее их не послушали. Какая же это демократия?

Акрам Хузам: Нет, демократия и состоит в том, что эти 8 или 5 миллионов вышли и высказали свою точку зрения.

Александр Дугин: Но что толку высказывать, если ее никто не слушает? Блэр что хотел, то и сделал.

Акрам Хузам: Что значит «толк»? Во-первых, когда накопятся эти моменты, я думаю, что это заставит и руководство Англии, и руководство США изменить свою политику. Это вопрос демократии.

Александр Дугин: Хорошо. Благодарю вас, г-н Хузам, за то, что вы были с нами. До встречи в нашей студии.