Приложение 2. Цивилизация в единственном или во множественном числе?

Беседа на радио «BBC». 17.10.2002

Участвуют:

Евгений Волк – Московское представительство американского фонда «Наследие»;

Александр Дугин – философ, лидер Международного евразийского движения

Ведущий: После событий 11 сентября 2001 года особо старались не акцентировать тему противостояния христианской и мусульманской цивилизаций, потому что было решено из-за действий определенной группы террористов не оскорблять весь мусульманский мир. Однако сейчас, после последнего теракта на острове Бали, «Times» прямо говорит о войне радикального ислама против западной цивилизации.

Волк: На мой взгляд, речь идет именно о серьезном конфликте цивилизаций. И хотя, может быть, обобщение здесь неуместно, говорить о противостоянии всего христианского мира и всего мусульманского мира, безусловно, неправомерно. Речь идет скорее о конфликте экстремистского крыла мусульманского мира с демократическим крылом мира иудео-христианского.

Этот конфликт возник не вчера и не сегодня. Об этом конфликте говорилось не одно десятилетие. О нем говорили многие политологи в бывшем Советском Союзе, когда негативные явления стали назревать в среднеазиатских и закавказских республиках бывшего Советского Союза. Тогда эти предостережения не принимались во внимание. Сейчас и Россия, и Соединенные Штаты, и многие другие страны мира, которые, на мой взгляд, принадлежат к западному христианскому миру, сталкиваются с вполне реальной и очень серьезной угрозой, которая требует решительных и незамедлительных действий.

Ведущий: Хотелось бы уточнить: почему так неохотно продолжали эту дискуссию в прошлом году? То, что нужно было собрать некую коалицию накануне войны в Афганистане, сыграло определенную роль или что-то другое?

Волк: На мой взгляд, здесь сыграл роль целый ряд факторов: это и конкретные конъюнктурные политические потребности, диктуемые необходимостью сплочения государств с самыми разными политическими ориентациями; это, безусловно, и традиционная либеральная западная политкорректность, которая не позволяет обижать слабых, обижать малых, обижать тех, кто думает иначе. Иногда такая политкорректность идет в ущерб интересам безопасности и национальным интересам тех народов, чьи интересы эти либеральные политики представляют.

Дугин: Я считаю, что это совершенно неправильный подход. Здесь речь идет ни в коем случае не о конфликте цивилизаций, а о тех издержках, которые вызывает строительство однополярного мира.

Напомню слова Жана Бодрийяра, французского философа – не мусульманина, не экстремиста, не исламиста, – который утверждал, что терактам в Вашингтоне втайне радовались европейцы. Единоличная гегемония Соединенных Штатов Америки не нравится никому. И тот факт, что радикальный ислам взял на себя миссию бросить этой гегемонии вызов, не означает, что все несогласные с этой однополярной реальностью поддерживает радикальный ислам.

Против американской однополярности выступает – скрыто, мягко, тайно – целый спектр международных политических сил. И радикальный исламизм среди них является самой слабой и непредставительной. Это скорее козел отпущения в данном вопросе.

Я напомню, что даже между Европой и США возникают геополитические противоречия. И уж конечно, Россия – со своей специфической исторической миссией, со своей цивилизационной особостью, со своей православной культурой и исламским традиционным обществом – совершенно никакого отношения к западной, иудео-христианской и тем более англо-саксонской, протестантской американской модели не имеет.

Не забудем, что исламисты были созданы самой Америкой – Центральным разведывательным управлением США – для противостояния просоветским или нейтральным режимам в арабском мире. Не будем забывать также и о том, кто вооружил радикальный ислам и кто им пользовался в течение многих десятилетий. И если теперь это тайное оружие американской политики обратилось против них самих – значит, они полностью этого заслуживают. Не надо было выстраивать эту террористическую систему, чтобы потом получить от нее ответный удар.

Волк: У меня сразу вызывает реакцию отторжения ряд таких ключевых слов, которые являются типичными для конспирологических моделей восприятия мира, то есть основанных на теории заговора – будь то тайные действия ЦРУ, скажем, или концепция однополярного мира.

Концепция однополярного мира – это дитя Примакова, дитя антиамериканизма в российской политической элите, дитя тех доктрин, которые были взращены в Советском Союзе: брежневской доктрины ограниченного суверенитета, предусматривающего подавление любой политической воли в рамках Варшавского договора, дитя доктрины финляндизации, то есть подавления политической воли стран Западной Европы к сопротивлению коммунизму. Все эти лозунговые, знаковые слова – они всегда выводят на одну и ту же деликатную тему – о корнях евразийства, о корнях тех схем, которые сейчас продвигаются и провозглашают самость, особость России по сравнению с Западом.

На мой взгляд, Россия – естественная часть западной цивилизации. Об этом, кстати, говорит и Путин в своей книге «От первого лица». И как мы ни посмотрим, и культура России и особенно культура современной России XIX—XX веков, безусловно, складывалась в тесной интеграции с культурой Запада. Герои Толстого и Пушкина говорят на французском, а не на китайском или на татарском языке.

Разумеется, Россия – многонациональная страна. Но замечу, менее многонациональная, чем тот же Советский Союз. И подавляющее большинство неправославных или не этнически русских народов все же интегрируется постепенно в западную, европейскую цивилизацию. Мы мало видим примеров расцвета каких-то национальных культур, которые бы противостояли расцвету российской культуры, русскоязычной по существу…

Дугин: Как раз напротив, именно это сейчас и происходит. И тот же Путин сказал, что «Россия – это евразийская страна» – это его слова. И именно Владимир Путин является инициатором создания ЕврАзЭС, он поддерживает многие евразийские начинания, и, кстати, наше Евразийское движение рассматривает его именно как евразийского президента.

Что касается национальных культур, то если что-то в нынешней России и развивается, так это национальные культуры. Мы наблюдаем тенденции возвращения к национально-религиозным корням, а никоим образом не стремление к какой-то светской западной культуре. И мало того, если Россия не выдвинет универсальную миссию мирового масштаба, миссию выстраивания многополярного и справедливого мира – где каждый народ, каждая цивилизация и каждая система ценностей, не только западная, сможет свободно развиваться, если Россия откажется от выполнения своего исторического предназначения – она просто исчезнет.

Волк: Тем не менее, что любопытно, в Татарстане ставится вопрос о переходе на латиницу, а не, скажем, на арабский алфавит…

Дугин: Как реакция на наше западничество. Они ориентированы на Турцию. Турция тоже находится под влиянием Запада…

Ведущий: Кстати, член НАТО и потенциальный член Европейского Союза…

Дугин: Совершенно верно. И тем не менее, это форма, может быть, искаженная, а я противник перехода на латиницу, противник утери Россией своей геополитической мощи.

Однако, к сожалению, сегодня в России есть сторонники полной и безоговорочной интеграции в однополярный мир, который, кстати, является не каким-то примаковским мифом, а вытекает напрямую из нынешней доктрины США, предполагающей превентивные удары там, где нарушаются американские национальные интересы.

Однополярный мир де-факто существует. Есть его сторонники, но есть и противники. И среди этих противников отнюдь не только традиционалисты – чеченцы, татары или представители традиционных религиозных конфессий. Среди них огромное количество простых россиян – обычных людей, которые смотрят фильм «Брат-2», считают, что у России свой собственный путь, что не в деньгах сила, а в правде, в духе, в справедливости, в верности корням, традициям и чести.

Волк: Мне кажется, что для большинства россиян вопрос национальной идеи, национальной идентификации сейчас, в общем-то, безразличен. В условиях, когда треть населения живет ниже уровня бедности, когда вопросы ежедневного выживания перед большинством наших сограждан стоят гораздо более остро, мне кажется, что такие теоретические построения – это больше удел московской элиты.

Ведущий: Я бы хотел обратиться к Александру Дугину и вернуть его к тому, о чем он сказал. Вы сказали, что Путин – евразийский президент. Конечно, географически Россия – евразийская страна, и тем не менее общепринятое мнение, что в сентябре 2001 года, когда президент России выступил с заявлением о поддержке Соединенных Штатов, он сделал своего рода цивилизационный выбор в пользу тесного сотрудничества с Западом и перехода России к созданию тесного альянса с Западом.

В этой связи как воспринимать тогда ваш разговор о евразийстве как основе политики президента?

Дугин: Многим бы хотелось, чтобы Путин сделал такой исторический выбор, чтобы этот выбор стал неотменимым. Но реально Россия – гигантская евразийская континентальная страна, которая движется по своей исторической траектории в течение многих веков. Разные силы постоянно пытаются сдвинуть ее на Запад – вспомним хотя бы Троцкого с провозглашением образования Соединенных Штатов Европы, – но еще ни у кого этого не получилось и никогда не получится. Никакого реального сближения с Западом и встраивания России в процесс глобализации без утраты собственной государственности в принципе не может быть. Мы, в значительной степени, цивилизационные антиподы.

Путин был вынужден определенным образом в указанной вами конкретной ситуации солидаризоваться с Западом для решения, как тогда казалось некоторым его советникам, афганской проблемы. И сейчас мы пожинаем плоды фатальной ошибки этого неверного курса. В Ираке, в отличие от Афганистана, где у нас был общий враг – талибы, которых создали сами американцы, – у нас таких общих интересов нет. Поэтому теперь мы вынуждены либо отстаивать свои национальные интересы в Ираке, либо идти вразрез со своими национальными интересами, продолжая поддерживать Запад. И вот теперь-то Путин действительно стоит перед судьбоносным выбором.

Ведущий: Вы говорите, что Россия – антипод западной цивилизации. В таком случае какая у нас-то цивилизация?

Дугин: Цивилизация у нас евразийская.

Ведущий: А что такое евразийская цивилизация?

Дугин: Вот с этого и надо было начинать… Евразийская цивилизация представляет собой совершенно уникальную, многомерную, развивающуюся исторически общественную систему, сохранившую в себе особый тип отношений, представляющую особый тип традиционного общества, основанного на устоях, жестко противоположных тем ценностным системам, в парадигмах которых развивался и развивается Запад. Начиная с Византийской эпохи, с раскола Церквей, восточная Церковь пошла по совершенно иному пути – пути сохранения изначальной традиции. Русь двигалась к Востоку, сливалась с татарскими массами, интегрировалась с тюркскими народами, в процессе чего эта евразийская цивилизация окончательно выработала свой самостоятельный, неповторимый лик. Это наша миссия – нести миру особую истину, особый свет – свет с Востока.

Ведущий: Насколько я понимаю, к моменту, когда закончилась царская эпоха в России, Россия как раз таки уже интегрировалась в мировое сообщество. Это потом большевики закрыли страну, пошли своим, особым путем. Кончилось все это очень плохо, и ту нищету, которую мы имеем сейчас, все-таки, наверное, мы получили в наследие от этой закрытой системы. Вы нас призываете к этой самой закрытости?

Дугин: Нищету мы получили от западников-реформаторов.

Ведущий: Минуточку, Вы хотите сказать, что в 90-м году, когда не было либералов и не было вот этих самых рыночных реформ, народ жил очень хорошо?

Дугин: Даже тогда народ жил более справедливо, более социально равномерно, чем сейчас…

Ведущий: То есть все были нищими?!

Дугин: Ну и что? На самом деле в этом моральное и нравственное успокоение для многих. Сегодня мы видим микроскопическое меньшинство, которое выиграло от реформ, и огромные народные массы, которые от них пострадали. Спросите их!

Ведущий: У меня вопрос сейчас к Евгению Волку. Евгений, для тех, кто придерживается теории, что Россия должна объединиться с Западом еще теснее, что она его интегральная часть и так далее, – последний год, как мне кажется, не принес, в общем-то, каких-то особых позитивных результатов. Не кажется ли вам, что развитие конфликта Запада с радикальным исламом многих заставляет опасаться того, что в этой связи может быть нанесен удар и по России, в то время, как ее борьба находится, как многие говорят, в стороне от борьбы Соединенных Штатов?

Волк: На мой взгляд, наоборот, за последнее время как раз-таки и проявились все плюсы сближения России с Западом. Например, удалось развязать афганский узел, не потеряв при этом ни одного солдата, решив эту проблему американскими руками, руками их союзников по НАТО. На мой взгляд, нет сейчас серьезных расхождений и по Ираку. Большинство понимает, что Саддам Хусейн, если отбросить политическую корректность, – это сукин сын, хоть он и наш сукин сын. И Россия была готова его сдать. Поэтому, честно говоря, концепция евразийства мне, в нынешней ситуации, представляется достаточно искусственной, особенно если взглянуть на ее исторические корни.

У многих российских интеллигентов есть все-таки подспудное подозрение, что идея евразийства – это изобретение ОГПУ, так же как и операция «Трест», которая была выдумана в начале 20-х годов…

Дугин: …так же, как и Москва – Третий Рим, Русская Православная Церковь…

Волк: …для того, чтобы контролировать интеллигенцию в зарубежной эмиграции, поставив ее себе на службу, вернуть часть интеллигенции, поставить ее на службу Советам. И сейчас возрождение евразийства в качестве национальной идеи видится примерно так же, как и создание Либерально-демократической партии со стороны КГБ на рубеже 80–90-х годов для противодействия нарастающей российской демократии.

Разумеется, все это факторы внутренней политики, это понятно. Но если иметь в виду долгосрочную перспективу, то мне кажется, что Россия все-таки обречена на взаимодействие с Западом. Можно это назвать однополярным миром, можно назвать это проамериканизмом, глобализмом, но в реальности проблемы мира таковы, что без США, без сотрудничества с ними – решать их практически невозможно. И России для того, чтобы утвердить свои национальные интересы, территориальную целостность, суверенитет, – необходимо с Западом тесно сотрудничать и идти вместе…

Дугин: Относительно решения афганской проблемы я хотел бы добавить, что, помимо этого, Россия получила еще американские военные базы в странах СНГ, что категорически противоречит нашим стратегическим интересам.

И потом, никто и не говорит, что с Америкой надо вступать в жесткую конфронтацию. Другое дело, что Америка должна ограничить свой стратегический потенциал американским континентом, предоставив другим цивилизациям – в том числе и европейской цивилизации, у которой с Россией все больше и больше совместных интересов, – возможность идти своим путем, вырабатывая многополярную концепцию и идеологию многополярного мира.

Волк: То есть разорвав трансатлантическую связь, которая существовала больше пятидесяти лет?

Дугин: Она сама рвется. Конец двухполярного мира автоматически освобождает Европу от необходимости такой связи, выдвигает Европу как новый геополитический субъект мировой политики. Это очень серьезная тема, России безусловно нужно идти на Запад, поддерживать Запад – но как Европу, как Брюссель, как Бонн, поскольку наши интересы комплементарны европейским в этой области.

Ведущий: Если же действительно война цивилизаций – я имею в виду войну цивилизаций христианской и мусульманской, – о которой сейчас говорят, все-таки началась после теракта на острове Бали, какую роль в этой войне должна играть Россия, на какой стороне она должна находиться?

Дугин: Во-первых, я считаю, что война цивилизаций не началась… Может быть, и начнется, но уж точно не по тому сценарию, который сейчас предлагается… Есть такая формула технического анализа: «majority is always wrong» – большинство всегда ошибается. Если все говорят о войне цивилизаций, значит, ее точно не будет. И я полагаю, что в этом отношении Россия должна следовать своим собственным национальным интересам.

Что касается радикального исламизма, то он был и остается врагом России во всех отношениях. Мы должны бороться с радикальным исламизмом всеми возможными способами. Хочу сказать, что жертвами радикального исламизма сегодня становятся не только американцы, но и представители традиционного ислама. И в этом отношении, совместно ли с Америкой, или вместе с традиционным исламом, но мы должны действовать против радикального исламизма.

Ведущий: Скажите, а как отличить традиционный ислам от радикального, как вообще заставить умеренных мусульман как-то действовать, ведь радикалы действуют, а умеренные молчат и сидят в стороне?

Дугин: Между ними разница, как между агрессивной сектой, которая всегда действует более активно, и традиционной религиозной конфессией. Разница не только в методе – исламские радикалы практикуют террор, – но и в различии доктрины. Исламские радикалы отрицают все четыре традиционных исламских масхаба, составляющих основу традиционной исламской ортодоксии. Это секта, и в радикальном исламизме мы имеем дело не с представителями всего арабского или исламского мира, мы имеем дело с представителями агрессивной секты, наподобие секты Сёко Асахары.